‘จักรภพ’เล่าที่มาท้าดีเบต‘ธนาธร-ปิยบุตร’ แจงเหตุผลที่ค้านรวมคดี‘112’ในร่างกม.นิรโทษกรรม

เมื่อวันที่ 25 ก.ย.2567 นายจักรภพ เพ็ญแข อดีตรัฐมนตรีประจำสำนักนายกรัฐมนตรี โฟนอินให้สัมภาษณ์กับรายการ “สีสันการเมือง แบบ เด้งเด้ง” ทางช่องยูทูบ “แนวหน้าออนไลน์” ในประเด็นการท้าดีเบตกับนายธนาธร จึงรุ่งเรืองกิจ และนายปิยบุตร แสงกนกกุล 2 แกนนำคณะก้าวหน้า ว่า จริงๆ ตนไม่ได้ตั้งใจจะท้า แต่การให้ความเห็นทางการเมืองแล้วพูดคำว่าปฏิรูปกับปฏิวัติ ก็ไม่นึกว่าจะไปจี้จุดที่ทำให้อารมณ์ขึ้นสูงอย่างรวดเร็ว ตามด้วยการมีคนพยายามจะจัดดีเบต 

ซึ่งตนก็คิดว่าไหนๆ จะดีเบตทั้งทีก็น่าจะได้คนที่เป็นหัวคิดหลัก เช่น นายธนาธรที่เป็นคนก่อตั้งพรรคอนาคตใหม่ หรือนายปิยบุตรที่เป็นหัวทางวิชาการของพรรค คิดเพียงเท่านั้นแต่ไม่ได้จะไปท้าดวลกับเขา คืออยากให้ประเด็นการถกเถียงมันชัดขึ้น เพราะพรรคประชาชนในปัจจุบันใช้ไอโอ (ปฏิบัติการข้อมูลข่าวสาร) กันเยอะ ซึ่งรวมถึงการใช้เอไอ (ปัญญาประดิษฐ์) ผลคือทำให้การถกเถียงเลอะเลือนลงไป เพราะไม่รู้ว่าตรงไหนเป็นความเห็นจริงๆ หรือตรงไหนเป็นความเห็นที่สร้างขึ้น 

“ความจริงเอไอก็ไม่ใช่ของที่สร้างขึ้น แต่เขาเอาความเห็นคนคนเดียวไปปั๊มเป็น 30 40 ซึ่งทำให้เรางงว่าตกลงว่าคนสนับสนุนอะไร? หรือว่าต่อต้านอะไร? คือในทางการเมืองผมหนังหนาพอที่จะฟังคำวิจารณ์ พูดไปเขาก็มีสิทธิ์พูดกลับ แต่ถ้าไม่รู้ว่าตรงนี้พูดกับคนหรือพูดกับเครื่องมันก็ไม่แฟร์ ตรงนี้ล่ะที่ทำให้เอาตัวบุคคลมาคุยกันน่าจะได้สาระกว่าไหม?” นายจักรภพ กล่าว

นายจักรภพ กล่าวต่อไปว่า สำหรับฝั่งอนุรักษ์นิยมนั้นตนคิดว่าจุดยืนชัดอยู่ เรื่องต้องการพิทักษ์สถาบันหลัก ต้องการให้ประเทศดำรงครรลองหลักต่างๆ แต่ในฝั่งเสรีนิยมโดยเฉพาะที่พรรคประชาชนนำ ในความรู้สึกของตนคิดว่ายังไม่ชัดพอ จึงอยากชวนคุย และที่ไม่คาดคิดคือคำว่าปฏิวัติทำให้ตกใจขนาดนั้น จึงอยากรู้ว่าในใจคิดอะไรอยู่เท่านั้นเอง ส่วนที่นายปิยบุตลบอกว่าพรรคประชาชนไม่ใช่พรรคปฏิวัติ คำถามคือแล้วเป็นอะไร แล้วไม่ยอมรับความรุนแรงในแง่ต่างๆ พูดออกมาเลย 

ซึ่งในฐานะที่ตนก็เคยเป็นสื่อ นี่ถือเป็นการเปิดโอกาสให้ได้อธิบาย ก็น่าจะใช้นี้ในการโอกาสอธิบายแทนที่จะปล่อยให้กลุ่มผู้สนับสนุนพรรคออกมาทำแบบนี้ ตนเห็นว่าเสียเวลา เพราะให้พูดตรงๆ ตนก็ไม่ค่อยสนใจความเห็นที่ไม่มีสาระ แต่หากเป็นความเห็นที่มีสาระ แม้จะเห็นต่างหรือต่อว่าตนก็ฟังได้หมด ทั้งนี้ ยอมรับว่าเจอทัวร์ลงหนักมาก มีข้อความพาดพิงถึงพ่อแม่ มีกระทั่งการขู่ฆ่า แต่ตนยังไม่อยากให้เสียบรรยากาศด้วยการให้ไปถึงโรงถึงศาล เพราะยังอยากให้อยู่ในกรอบการเมือง แต่ก็ไม่ได้ตื่นเต้นอะไร เพียงแต่อยากให้กลับไปสู่การถกเถียงที่สร้างสรรค์

ส่วนที่มีข่าวว่านายธนาธรปฏิเสธไม่รับคำท้าดีเบต เรื่องนี้ก็ไม่เป็นไร ซึ่งตนเชื่อว่าประเด็นนี้จะอยู่ไปจนถึงการเลือกตั้งในอีก 2-3 ปีข้างหน้า เพื่อให้ประชาชนได้เลือก อย่างที่ปัจจุบันใช้คำว่า “แบรนด์ดิ้ง” ของพรรคอยู่ตรงไหน แต่การที่ตนพูดแบบนี้ก็ไม่ได้แปลว่าพรรคเพื่อไทยจะปลอดโปร่งเพราะก็ยังมีภาพลักษณ์ที่ไม่ชัดเหมือนกันว่าเรากำลังเสนออะไรกับสังคม เราจะใช้เวลาจากนี้ไปสร้างไปพร้อมกับทำงานไปด้วย ซึ่งตนคิดว่าพรรคการเมืองทุกพรรคควรคิดถึงจุดนี้ ว่าเมื่อเอ่ยชื่อพรรคของตนเองแล้วผู้มีสิทธิ์เลือกตั้งจะนึกถึงอะไรแล้วจะพาประเทศไทยไปสู่จุดไหน

ส่วนคำถามว่าการออกมาเคลื่อนไหวครั้งนี้มีใครสั่งการหรือไม่ ตนยืนยันว่าไม่มี หรือให้พูดตรงๆ ไปเลย นายทักษิณ ชินวัตร อดีตนายกรัฐมนตรี ก็ไมได้สั่ง และตนก็ไม่ได้พูดคุยกับใครในพรรคเพื่อไทยเพราะตนก็ยังไม่ได้เข้าพรรค แน่นอนตนก็ไม่ปฏิเสธว่าเอียงไปข้างพรรคเพื่อไทย แต่หากเดินเข้าพรรคและมีหน้าที่แล้วก็คงจะพูดได้น้อยกว่านี้ ดังนั้นอยู่ตรงนี้ตนสบายดีกว่า ส่วนที่ถูกมองว่าตนพุ่งเป้าไปที่พรรคประชาชนรวมถึงคณะก้าวหน้า เพราะตนเชื่อว่าเขามีความสามารถที่จะตอบได้

อย่างคำว่าปฏิรูป-ปฏิวัติ ก็ไม่ใช่ของใหม่ เป็นคำที่มีมาตั้งแต่ตนยังเรียนหนังสือและก่อนหน้านั้นอีกเสียด้วยซ้ำไป เป็นคำที่ธรรมดามาก แต่แน่นอนเมื่อพูดไปแล้วมีปฏิกิริยาอย่างนี้ ตนก็เริ่มเข้าใจว่าบางอย่างเป็นสิ่งที่เขาตีความไปอีกแบบหนึ่ง อย่างปฏิวัติก็ตีความว่าคือการรัฐประหารแบบใช้ความรุนแรง ซึ่งความจริงคือจะคิดอย่างนั้นก็บอกได้ว่ามันคนละเรื่องกัน เขาไม่ได้มีแผนอย่างนั้น ไม่มีตรงไหนสักตัวในนโยบายพรรคที่จะทำนโยบายอย่างนั้น

ส่วนประเด็นที่ถูกวิพากษ์วิจารณ์เพราะไปให้ความเห็นว่าไม่ควรนับรวมผู้กระทำผิดหรือผู้ต้องหาในคดีประมวลกฎหมายอาญา มาตรา 112 เข้าไปในร่างกฎหมายนิรโทษกรรม เรื่องนี้ยอมรับว่าตนโดนจากทั้ง 2 ฝั่ง คือพรรคประชาชนส่วนหนึ่ง และอดีตพรรคพวกเดียวกันอีกส่วนหนึ่ง แต่ขอพูดแบบนี้ ตนก็เคยเป็นเหยื่อในคดี 112 ก่อนที่จะถูกปลดเปลื้องออกไปเมื่อหลายปีก่อน ดังนั้นเพื่อนๆ ก็หวังจะให้ตนเป็นปากเสียงในเรื่องนี้ แต่จากจุดนั้นถึงปัจจุบัน เวลาผ่านมาแล้วสิบกว่าปีซึ่งเมืองไทยเปลี่ยนไปเยอะ โดยเฉพาะอย่างยิ่งสิ่งที่เรียกว่าบรรยากาศหลัก

“บรรยากาศหลักของการเมืองมันไม่เหมือนตอนที่ผมพยายามจะต่อสู้เรื่อง 112 อยู่ มันเปลี่ยนไปในทางที่ว่าไม่ว่าฝ่ายไหนก็พยายามจะปรับตัว แต่เป็นการปรับตัวที่ช้าและไม่ได้บอก เพราะต้องรักษาสถานะ ฉะนั้นถ้าเราสังเกตเราจะพบจุดแห่งความเปลี่ยนแปลงนี้ และผมมีความเห็นว่าเราควรจะรับความเปลี่ยนแปลงด้วยการที่ยอมหาพื้นที่ร่วมไปก่อน การที่ไม่พูดถึง 112 ไม่ได้แปลว่าจะปล่อย 112 เป็นว่าวขาดลอย แต่หมายความว่าจะต้องรับรู้ว่านี่คือปัญหาที่ต้องคุยกัน เหมือนกับเฟส 2 หรือระยะ 2 ต่อไป” นายจักรภพ ระบุ

นายจักรภพ ยังกล่าวอีกว่า รัฐธรรมนูญฉบับ 2560 เป็นรัฐธรรมนูญที่เกิดในบรรยากาศของความไม่ไว้วางใจกัน ฉะนั้นมาตราต่างๆ จึงออกมาในทางที่ชวนให้เกิดความขัดแย้งมากกว่าความร่วมมือ 112 ก็ไม่ใช่ข้อยกเว้น ทั้งๆ ที่ความจริงแล้ว ผู้ที่เรานึกถึงว่าได้รับประโยชน์จาก 112 ไม่ได้รับประโยชน์ คนอื่นต่างหากที่ได้ แล้วบรรยากาศความขัดแย้งทางการเมืองก็รุนแรงจากเรื่องนี้เพราะนำมาใช้กันได้อย่างเอิกเกริกมาก 

ฉะนั้นหากเรื่องนี้มีการพูดกันอย่างจริงจังตนคิดว่ามีประโยชน์ แต่ยังไม่ใช่จังหวะนี้เพราะต้องทำให้ทุกคนรู้สึกว่าลดการ์ดลดความไม่ไว้วางใจลงก่อน แล้วเดินไปสู่การที่ประชาชนจะมีคุณภาพชีวิตที่ดีขึ้นบ้าง สามารถจะโงหัวจากยุคโควิดมาถึงยุคนี้ได้บ้าง ตนคิดว่านั่นคือจังหวะที่ดีกว่านี้ ส่วนที่ตนถูกย้อนว่าในเมื่อความคิดเปลี่ยนไปจากเดิมดังนั้นก็น่าจะดีเบตกับตนเองไปดีกว่า เรื่องนี้ตนถามใจตนเอง แต่หากให้ดีเบตกับตนเองคงต้องบ้าเสียก่อน 

แต่ทุกอย่างมาจากกระบวนการคิดของตนเองทั้งนั้น คนทุกคนไม่เฉพาะตน เราก็นึกอยู่ในใจ จะพูดหรือไม่พูด เพราะสิ่งที่เราพูดไปจะส่งผลกระทบหรือไม่อย่างไร แต่ก็ช่างเถอะ มันก็ต้องมีสีสัน มีหางเครื่องกันบ้าง ทั้งนี้ ตนโดนหนักแค่ไหนก็รับได้ แต่ที่กระทบใจคือพันธมิตรเก่าที่เราคุยกัน เคยร่วมมือกัน เช่น เป็นกลุ่มเสื้อแดงที่เคยต่อสู้กันมา เพราะตนไม่อยากให้รู้สึกแบบนี้ แต่เรื่องนี้ก็ไม่ควรจะนำมาพูดแล้วพูดอีก เมื่อพูดไปแล้วตนก็จะหยุดเพียงเท่านั้นไม่ตอบโต้ใคร แต่หากมีใครถามก็ตอบในกรอบ

แต่เมื่อถึงเวลา ถึงจุดหนึ่งตนจะพิสูจน์ให้เห็นว่าเราไม่ได้ลืม แต่การที่จะจำได้และนำมาใช้ ตนไม่ต้องการให้เกิดความขัดแย้งอีก หากจะนำมาพูดกันก็ต้องพูดให้เกิดความร่วมมือและทางออก ส่วนคำถามว่า ในกลุ่มคนเสื้อแดง มีคนที่มีแนวคิดต่อสถาบันพระมหากษัตริย์ในทางหัวรุนแรงมีมากหรือไม่ ตนเชื่อว่าไม่มีแล้ว ซึ่งเมื่อก่อนตอนแรกสมการมันง่าย-สั้น-ตรง แต่เมื่อเวลาผ่านมาสิบกว่าปี ตนคิดว่าคนที่ต่อสู้กันมาไม่ว่าจะสีไหนก็ตาม คงจะเริ่มได้ข้อคิดแล้วว่าเราตั้งโจทย์ถูกหรือเปล่า 

ทั้งนี้ตนไม่ขอพูดถึงคนอื่น แต่อย่างกรณีของตนได้กลับมาทบทวนว่าเราตั้งโจทย์ถูกหรือไม่ และได้คำตอบว่าโจทย์ที่แท้จริงคือคุณภาพชีวิตของคน ไม่ว่าจะมีการปกครองด้วยระบอบใดหรือมีรัฐบาลแบบไหนก็ต้องการให้คนดีขึ้น ดังนั้นหากกลับมามองที่จุดนี้แล้วค่อยๆ ปฏิรูปการเมืองไปโดยที่ไม่มีใครรู้สึกว่าเราไปมุ่งเป้าที่เขา แล้วทุกคนรู้สึกว่ามีพื้นที่ให้ค่อยๆ ขยับตัวหรือปรับตัวได้ ตนคิดว่าจะเป็นการเปลี่ยนแปลงตามวิถีไทยที่ดีกว่า

อนึ่ง ตนมองว่าประเด็นมาตรา 112 ถูกสร้างให้มีความสำคัญแบบโดดขึ้นมาเกินไป เพราะหากไปอ่านกฎหมายจริงๆ ก็ไม่ได้มีเพียง 112 คือเป็นการเล่าความสัมพันธ์ว่าอะไรบ้างที่เราจะร่วมมือกัน อะไรบ้างที่เราจะไม่ก้าวข้าม เส้นอยู่ตรงไหน แต่พอหยิบ 112 ขึ้นมาก็กลายเป็นเหมือนการสู้เชิงสัญลักษณ์ ซึ่งสัญลักษณ์ตรงนี้ไม่ดีตรงที่ทำให้หลายคนที่มีจินตนาการมากคิดเลยเถิดไปไกลเกิน ตนคิดว่าเราน่าจะกลับมาพูดถึงคนเป็นศูนย์กลาง

แต่ก็ยอมรับว่า การที่คนเสื้อแดงไม่พอใจที่ตนออกมาพูดเรื่องไม่ควรนับรวมผู้กระทำผิดหรือผู้ต้องหาในคดีประมวลกฎหมายอาญา มาตรา 112 เข้าไปในร่างกฎหมายนิรโทษกรรม ก็เป็นไปได้ว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องละเอียดอ่อนในความรู้สึกของคนเสื้อแดง แล้วก็อาจบวกความผิดหวังกับตนไปด้วย มองว่าตนไม่ควรยืนในจุดนี้ บอกว่าตนตัดช่องน้อยแต่พอตัวบ้าง พ้นแล้วไม่พูดบ้าง กระทืบเพื่อนบ้าง  ซึ่งเป็นการจินตนาการเกินไป ตนก็รู้สึกเศร้าใจกับเรื่องนี้ แต่การคร่ำครวญก็ไม่มีประโยชน์ เราผู้ใหญ่กันแล้ว และตนไม่เตยมีพฤติกรรมทรยศเพื่อนกลางแดด ก็น่าจะให้เวลากัน

ส่วนประเด็นการเข้าไปร่วมทำงานกับรัฐบาล ขณะนี้ทราบว่ารัฐบาลได้ตั้งนายจิรายุ ห่วงทรัพย์ เป็นโฆษกแล้ว ดังนั้นตนก็ไม่ต้องไปอะไรมาก ซึ่งก่อนหน้านั้นเป็นช่วงสุญญากาศเลยรู้สึกว่าต้องมีความรับผิดชอบ แต่ตอนนี้ไม่ต้องแล้วในส่วนของรัฐบาล ส่วนการเมืองในภาพรวมตนจะพยายามพูดหรือเขียนในลักษณะข้อเสนอทางวิชาการ และหากเป็นไปได้ก็อยากให้เป็นการเสวนามากกว่าพูดข้างเดียว เพราะอาจทำให้เกิดประโยชน์ขึ้นบ้าง แต่คงไม่เจตนาจะอยู่ในข่าวหรือในสปอตไลท์นานนัก เป็นเหมือนกับการระดมสมองของผู้ที่เห็นต่างกันมากกว่า 

“เราจะได้รู้ว่ามันอยู่ตรงไหน เพราะผมเองก็กลับมาได้ 6 เดือนเอง มันเข้าใจข่าว เข้าใจอะไรที่เกิดขึ้น แต่อาจยังไม่ได้ซึมซับบรรยากาศ ผมก็ต้องการเวลาเหมือนกันเพื่อที่จะได้เข้าใจอย่างแท้จริง” นายจักรภพ กล่าวทิ้งท้าย

ชมคลิปเต็มได้ที่ (นาทีที่ 29.40– 44.40)
 

ข่าวที่เกี่ยวข้อง
กล้ามั้ย??!! 'จักรภพ'ท้าดีเบต'ธนาธร-ปิยบุตร' เป็นอาหารสมอง ดีกว่าก่นด่าไปวันๆ

ท้าชนรถทัวร์!‘จักรภพ’ปูดมีคนใช้ AI เขียนด่า เล่นสนุกในการทำสงครามกันอยู่

'ปิยบุตร'สวนกลับ'จักรภพ'แบบจุกๆ ถ้าจะเป็นแบบนี้ในวันนี้ 'พี่ไม่ต้องลี้ภัย'ดีกว่า